PART II: SIDEWAY MOVES – creeping out strategies
This two part interview was held on January 28th 2022 with writer McKenzie Wark by Brazilian publication Revista Rosa and the online platform Weird Economies.
You can find the first part here.
RR-W.E: While historically, under free market capitalism, we’ve had a price system model, which , simply speaking, is when value is attributed to supply and demand, currently we are observing how an attention economy organized by big data is becoming more and more disruptive . Going back to a topic we discussed before, concerning the production of new forms of subjectivity and the process through which attention has become monetized, could you explain how you see this development of a price system to an attention economy?
MW: To be able to quantify and monetize attention is probably a key piece of that, which rests on the assumption that attention is scarce. You can think of it in economic terms: information has turned out to be problematic because information, once you have the techniques to do it, behaves in really weird ways in terms of market economies. Information isn’t really scarce anymore. But attention is. So that’s the part that you focus on to create a simulation of the capitalist marketplace. From the point of view of that economy, all forms of attention are created equal. Whatever you can do to attach someone’s attention to something and retain it is good. Regardless of whether that form of attention is good in any other sense. I’m thinking about the work of Yves Citton, which I find really useful. Yves thinks there are different kinds of attention and ideally you want to balance them, otherwise we can circle back to fascist modes of attention. This is not his term, but [the fascist one is a mode of attention where] being able to draw a boundary is really important.
Fascist attention is all about: “they’re invading”. Whether it means literally the foreigner or gender freaks or whoever it is. We’ve got to push the boundary here. It’s a sort of alertness to where that is. Another kind of [attention] is ambient. There’s a downplaying of that ambient attention where I would let go of my sense of boundaries. I have to feel secure to do that. I just let go of that sense of having to have a boundary. And that’s a whole other way of attending, where I’m not even sure who I am anymore or who the other is. I just merge into it, that state you can’t get to if you’re continually in a state of attention that’s all about panic and boundaries. You can’t get into that state, or either you will attend to familiar patterns that feel like home when you’re anxious about the instability of everything. You lock into things and attend to them because they have familiarity in all of the senses of family and the familiar.
You stay away from strangeness, but again, if you’re not in a precarious place, then attending to things that are strange is beautiful and learning is all about that. I think really learning is about “I have no idea what this point of view is” or “this is turning me into somebody else.” Those are learning experiences. The marketization of attention flattens [all modes of attention] into all-attention-is-created-equal. The only thing that matters is the quantifiable value that it generates. This is then sort of dragging you out of the possibility of collectively sensing our environment and being able to act on it and in it. I marvel at the optimism Walter Benjamin had that mechanical reproducibility would help us acquire the tools to perceive and a collective agency over our own world. It didn’t work out that way. <Laugh>. We’re further and further away from it. We can’t perceive environments because we can’t let go of boundaries. We can’t perceive strangeness because we’re too afraid. It’s like humanity collectively lost its mind and lost its senses.
I don’t know what the equivalent Portuguese expression is, but to have lost your senses is bad <laugh>.
It’s not like we’ve ever perceived the world as it actually is. The Lacanians are right about that: that we’re living in this delusional, imaginary relations of the world is pretty true, but you could do it better or worse, and there’s a sense in which we’ve kind of lost it.
RR-W.E: Now that we have access to big data, we are also seeing new discussions around the socialist calculation debate emerge. The idea is that it would be possible to plan the economy, to have a centralized economic planning through the use of big data. How do you see big data and the socialist economic debate right now? Maybe you could also talk about related concepts, such as web3 and the decentralized economy, blockchain and crypto, and tell us if you believe that either of them is a possible left progressive path.
MW: It’s hard to imagine these things can be [progressive tools] without the mobilizing of social forces capable of making those demands. There’s an absence of the ability to mobilize the kind of class power that makes things happen, but still there’s a tendency to think that the technology might do it on its own if we just designed it right. And it’s not quite going to work. And then there’s even the question of what kinds of social forces you might be able to align. It would still include the farmer and the worker in most of the world, and what I call the hacker class, which are people who design things. But is the hacker class answerable to social movements? Usually not. What would democratic design and implementation of forms of computation even look like?
I think I’d back away from having specific hot takes on particular technologies. I’m just going to be a neutral observer of blockchain. It’s kind of a brilliant invention and as to what you might do with it still seems very open, but mostly heading in the direction of speculation at the moment. It’s like, “oh, great, those guys showed up” but that’s not to say it has to be that <laugh>. Maybe it could be other things. But in the absence of the capacity to contest what a ruling class does, it sort of designs technology around its own needs for super extractive relations to pretty much everything, and the flattening of the question of value into its extractive ability. That’s kind of where we are.
RR-W.E: What do you see are the most prominent asymmetries of information, infrastructure and labor today, and how can we subvert those forms of domination into tools of subversion? We are thinking here of tactics such as strikes that we have seen in Brazil, with platform workers that have a particular effect. Or if, on the other hand, blockchain projects that work as cooperatives, and also act as tools that subvert those domination asymmetries.
MW: My colleague at The New School, Trebor Schultz, is trying to think about what he calls platform cooperativism and reaching out to the cooperative movement globally. In some parts the cooperatives are actually pretty massive institutions. However, usually not dominant ones. The legal and financial structures seem skewed against cooperative forms of ownership in the Capitalist world–not surprisingly–so it’s hard to get cooperatives to scale up usually. But there seem to be particular niches where it’s always worked well, and with the implementation of new kinds of infrastructure might work again. There’s energy around successful life-scale cooperatives in different parts of the world, seeing themselves as part of a global movement, connected to investigating how they might be tied to being able to use new tools, grow and develop.
Let’s try everything. All of the 20th century strategies have failed. There’s no point in being invested in factional arguments about whether you’re a council communist or what. It just doesn’t matter, everybody lost. How do you pick through the ruins? Cooperatives still exist, so let’s keep doing that. The strike still works, let’s keep using that as a tool. How do you persuade digital labor or intellectual labor or the hacker class that [what they do] is also like labor? It’s a little different in some ways, but we need to be able to think outside of one’s profession, to be able to think instead about our class interests. That withdrawal and capacity can really matter.
You need to get outside of thinking that if you are doing creative intellectual labor, that’s somehow different to technical or scientific ones. No, all of that value gets extracted pretty much the same way, it’s pretty much the same platform. What’s our class interest and who do we want to be aligned with? All of our jobs are getting proletarianized under all sorts of ridiculous surveillance and control. Universities are being hollowed out and now they’re just basically software platforms. So that’s not as much fun as it used to be. So, yes: to think as a class, to think class alliance.
How do you intervene in the development and implementation of technologies to broader social movements? A broad antifascist alliance is clearly a thing that we’re going to need, a little bit like the thirties, but with some new wrinkles. What if you think that maybe fascism is the default political apparatus, and we’ve sometimes had exceptions to it? This probably makes a lot more sense outside Europe: to think in these terms that social movements are able to push fascist systems out for periods of time, but it’s very hard to sustain that. It’s fragile precisely because it’s built on top of the exploitation of commodified economy and so on. I’m sorry. I’m not optimistic to be honest, but that’s the agenda as I see it, parts of it at least.
RR-W.E: Now, thinking about the role of art and culture in relation to this, In your work you usually bring to the forefront artistic avant-garde movements as a way to discuss how this vanguard movements have been essentially thinking about/through media, as well as taking cues from the political economy of our media systems and the material resources the system needs to function, in order to reveal the invisible cultural technics that mediate our social experience. What are the most interesting artistic / cultural movements today that embody this media strategy ethos?
MW: Avant-Garde is a problematic term in the 21st century because it’s a military term meaning advance of the main force. It became a way to try to escape whatever the dominant, social, and cultural political organization was by anticipating something in advance of it, which would then, recuperate it. That’s now built into the system. I think the vectorialist class loves avant-garde as self-appointed test markets for things that might then get absorbed. Maybe we need a sideways movement to think of how to creep out. There is a way in which avant-gardes used to draw attention to themselves. They had media strategies; all avant-gardes are actually media avant-gardes rather than art. Questioning whether visibility is such a great thing starts to become a separate strategy.
More interesting stuff now tends to be a little discreet about who knows about it. It was a challenge writing a book about trans rave culture in New York city. I don’t want to draw attention to it. I haven’t named anyone or anything. DJs get names, but I haven’t even named promoters or any of the parties. I don’t name any of the spaces, although some would be well known. It is like: “Here’s this thing, but I don’t want to give you too ready access to it”. There was a famous New York party called Unter that still goes on, it’s one of my favorites, but someone made a tik [tok] on the dance floor that already has 300,000 views, you know, and I am kind of “great…”.
I love that people have access to find things, but that’s a level of attention that wasn’t warranted for what used to be queer themed rave. Collective practices of improvising with body techniques, forms of relation, forms of sensibility, there’s still room for that, but maybe rather than in the avant-garde, we’re trying to creep sideways and have our own little separate spot out somewhere. I was interested in the rave scene for that reason. Because that is thirty years old. It’s not like it’s a new thing. I was doing this in the nineties, it’s just a slightly better technique. I’m interested in gender avant-garde too. There are cheap and easy techniques for modifying the body, or gender devices, but that one seems to be like this huge fault line, everybody’s modifying their bodies all the time, but you’re not supposed to change the gender of it. Other than in the direction of more of the same.
There is a panic around trans men having access to testosterone. No one seems to be panicked about cis men having access to testosterone, which is every gym you walk into, basically <laugh>. They are there on the machine, they do five pumps and I’m like, you’re not doing that just with mechanical action, honey <Laugh> but we don’t seem to freak out about this, you know? I need a psychiatrist letter if I wanted breast enhancement, but cis women can just walk in off the street and ask for it and get it. This is Paul B. Preciado’s territory: what does it mean to think of social cultural aesthetic movements, where gender is in play, and more than that, the sex of the body is, too? Let’s talk about how that’s eminently hackable and kind of fun, and much more widespread and is getting outside the space of medicalization.
RR-W.E: Yeah. The idea is to find collective practices that might be exchanged in a way that’s more mobile. Not exactly looking for some kind of invisibility, but rather acting in the sideways, in the background rather than in the forefront.
MW: Yeah. Eduard Glissant, worked on opacity as a concept in the francophone, anglophone world and it’s connected specifically to blackness, and there are related concepts. It turned out visibility was probably, on balance, a bad thing for most trans people. It’s been great for relatively privileged middle class trans people, but really bad for everybody who’s already marginalized, because people know who to look for to go and attack, you know? [We should] be much more wary about sort of positioning. You need to be visible enough that people know you are there, but not be that visible that it becomes a thing that is attractive to marketize or make into the poster child for what’s wrong with civilization or whatever. The less the fascists know about what we actually do, the better.
RR-W.E: You were talking about this moment of dissociation connected with the transition and how difficult it was to write during this period. It might be interesting to think how those moments in which we need to put our practice on hold might be understood collectively. There are moments in which you realize you cannot just go back doing the same thing, you cannot just go on with the same game. How important can such moments of hiatus be, and what can we make of them? How can they be shared with others?
MW: Yeah. I think it’s a common experience. Both in social [and medical] transition, if you go on hormones and do stuff like that, there are two different kinds of pressure: on being embodied and being a subject. You’re presenting as somebody else in the world, so that will take a while, particularly for people who went through hormonal transitions, and this is probably shared by cis women who went through menopause. We all went through puberty, and you may remember, you’ve probably gone through a whole lot in a couple of years. Any substantial change to how you regulate your body hormonally is going to be disruptive. There were maybe three years that I couldn’t write. I wrote articles, but couldn’t do a book project, partly because I didn’t need it. It really used to be my kind of space. I realized I was writing because I was dysphoric, on some level. I’m just one of those people who needs to work in some sense. What I did was I just created a whole network for myself. I just reached out to all of the interesting trans artists I could find in New York city and took them to lunch and talked to them and learned about their work and stuff. I can’t maintain the level of connection that I had, and then of course COVID happened.
I feel like that also reoriented my interests. I came back to raves through the person I chose as my trans mom. She was a raver, you know? That’s how I ended up back there. There are ways in which transition can itself be a sort of aesthetic practice. And I don’t want to suggest that’s the language for everybody, but you don’t have to think of it in sort of medical, psychiatric terms at all, and that is very important. And then there are all of these languages that you could think of as a practice through and not all choices need to be aesthetic. It’s sort of an aesthetic of becoming somebody else who then is going to write different kinds of books. These last three [books] are substantially different to me in interesting ways. I lost readership obviously, some of my readers disappeared, but I’m getting new ones and that’s interesting too. I was doing this reading a couple of nights ago and somebody had the front piece of Reverse Cowgirl ripped out and the edges singed and asked me to sign this singed page from my book. And I’m like, are you going to hex me with that? Or is it for a shrine? This is a little weird, but okay <laugh>. It was fun, it’s a different kind of reader than the bearded Marxist men who wanted to have arguments about Althusser. Not that there’s anything wrong with that, but I am kind of having more fun.
RR-W.E: What you were saying makes one think about the notion of time. There are moments in which we might not be able to read things in the same way, nor relate to them in the same manner. Something about time has become different and we are therefore impelled to enter a new temporality, to accept it. That might be challenging. It’s as if we were dealing with several times simultaneously.
MW: Yeah. There’s the idea of trans time: there’s the time since you were born, and then there’s the time since you transitioned. I transitioned very late, so my cohort of people who transition when I did are mostly millennials. I have this language of like 30-year-olds, who will think they transitioned late, you know? And I’m like, honey, please <laugh>. It resynchronizes you with a different sort of cohort, which is a super interesting experience to have. Some people think their transitions end and there is somebody else. Some people think it is endless, there are different ways of thinking about it. It can be a very gradual time. It’s very hard to perceive. It can have sudden shifts of perspective. It’s a whole phenomenology of things that are partly shared with some other communities. I’ve found women who’ve gone through menopause are super interesting people to talk to, because they’ve had these sudden hormonal changes and they sometimes take the same medication I do for that. There are these specific experiences of embodiment, and we should be allowed to talk about it. There’s a whole chapter of feminism that’s based on the capacity to give birth and what that’s like, and that’s important. I respect that, but there are other experiences we could talk about that are knowledges of different kinds of embodiment.
RR-W.E: You also mentioned, in Capital is Dead, that the vectorialist class is actually averse to innovation because it’s averse to risk. Innovation is still being pushed for, both as a practice, but also as discourse. What happens to the risk? Is it transferred to someone? Does it go to the hacker class and how does this risk develop temporarily, but also financially and socially, within those practices?
MW: The biggest risk being born by anybody is probably in the chronically underdeveloped world in agrarian communities: It is climate risk. Are we just going to let whole populations fend for themselves? It’s already happening. There are already parts of the world becoming uninhabitable as we speak. And it’s because it is hitting systematically impoverished people, like for example, parts of Central America which are already on the margins of the levels of temperature humidity that people can systematically deal with, and you just push that to the breaking point and that’s pushing flows of migrants towards the United States, for example, part of that is climate-driven. That is the main risk and there’s no hedging that is already happening. But in general, the ruling classes are risk averse.
Risk is to be hedged, and where possible you get the states to assume the risk, which is why states used to be in charge of basic science and still are to a large extent, because it’s very risky. You don’t know if any of it is going to yield anything that’s commercially viable. What I call the vectorialist class doesn’t want to assume too much about risk. It does want to be able to get into anything very quickly that’s patentable and possibly a source of value, but so the state has to assume a lot of risk, the hacker class itself has to assume a lot of risk with startups, a lot of which are going to fail. If you’ve got anything of value, you’re probably going to have to sell it to some larger company at some point.
There’s a way in which startup culture uses this outsourcing of risk to let people bear a lot of that on their own and then venture capital will just seed dozens of little things and simply in a portfolio-theory basis. You’ve made all of these different bets and depending on swings and roundabouts it’ll pay off in the aggregate. That’s sort of how it works, or how derivatives work. You’re basically placing parallel bets on all possible future outcomes that seem modellable. I think risk is the thing that gets pushed back onto urban communities, the risk of urban developments is always borne by most marginal populations within it. It’s like: “we’ve decided [the place] where you live is really attractive for people with higher incomes, so we’re going to kick you out, good luck wandering around the city, looking for another home.”
Innovation now mostly seems to mean cost cutting and deregulation. All of the things that are promoted as new are variations on things that already exist. The key technical development seemed to have happened during World War II and the Cold War, like socialized scientific and technical research, and we just ate that out. If anything, [ours] seems like an age that doesn’t have a lot of innovation, or that has these like truly insane retro versions of it. For example, let’s keep driving cars because no one’s had a better idea that you could privatize <laugh>, but will make them self-driving, which turns out to be very, very hard, rather than design an actual transport system that works, which would just logically have to be socialized. Some huge amount of money got pulled into making this model of making the private vehicle that just destroyed cities in this completely logically unsustainable way. One of the biggest workforces in America is truck drivers. And it’s like “there’s all these workers, let’s abolish those workers and the trucks will drive themselves.” That is how the ruling class thinks now. Can you imagine machine driven semi-trailers? <Laugh> Please, there’s enough of that.
RR-W.E: The last question that we have is just a really open question. How can artists, workers, theorists, and the hacker class weird or queer our economies?
MW: Nice way to put it. There are ways in which one has to recognize that one is working in an economic totality where you don’t have a lot of agencies, and not to get too moralistic about that, but we’re all selling labor at some point. Let’s just be honest and non-judgmental about that. Probably don’t work for fascists or the military, right? So, what are collective practices, and how can they scale and endure through time is I think the thing to think about. And there are really interesting histories of collaborative and collective practices, but our training tends not to focus on them. You’re given individuals and movements, but movements are just sort of names for aesthetic styles. But there is also Fluxus, this collective organism that went on for decades and still exists actually, still has a venue in New York city, that thought a lot about the intercommunication between artists and about inter-media in interesting ways, and how it was partially withdrawn. Of course, it all became valuable in the end, but the great irony is that if you really succeed at this, it generates ridiculous exchange value further down the line now that people want to collect it and curate it and write books about it. That’s the devil’s bargain.
Let’s create our own spaces for our own practices. Let’s not tell too many people about some of them, and on the other hand, sometimes it’s not a bad tactic to create something manifesto-like or a good meme to send little messages out. How did we find our way to wherever we needed to be? It is basically because you caught a meme somewhere. Even before, in previous media regimes, you just see a picture in a magazine and be, “who are those people? Where do I find them? I’m going to go look.” Sending messages a little bit encrypted out is not a bad move, but keeping a little bit out of view, more than one used to, is probably still a good idea.
I’ve been thinking about what I call femmunism, which is neither feminist nor communist. It’s not opposed to either of those things, but it’s not either of them. And how would you build that from the ground up centering trans and non-white people. I don’t know if you construct these things in Portuguese like you do in Spanish. I do like abstract nouns with Latin roots because it works in pretty much most European languages. The Hacker Manifesto is written in this imaginary language that is equal parts business English, church Latin, and Marxism, because they’re these, at least pan-European, languages that you can speak. So how do we center those perspectives? And also, what’s a sort of femme rather than feminist aesthetic, and that’s not all utopian, femmes have rivalries, are bitchy. There’s bad affect in it as well, but there is attention to surfaces, to effective connections and spaces, there’s decentering of certain kinds of aggression. How would we recenter forms of interaction around femme values? That seems to me to be an interesting project.
RR-W.E: And what about the communism part of femmunism ?
MW: Yeah. It is related to what part of our interactions can we subtract from private property? And that can only ever be partial, and that probably has to be okay. You can sort of sustain communism for a hundred people for about eight hours, and that is a good rave, but it doesn’t scale much, and it still has problems. There’ll still be sexual harassment, someone will overdose, there’ll still be bad things happening, it’s not utopia. But maybe it is a better place to have those bad things happen, than certain others. So, if it’s a well-run space, no one will call the cops, you just deal with problems. There are still problems, you just have different ways of dealing with them. Maybe we could sort of evolve a different language for it. This circles back to the very first question: What would be a language for thinking about what we want that attends less to desires and more to drives. Desire is supposed to be something that has a little sacred aura attached to it, but maybe there’s nothing wrong with drives, you know? And how do we collaboratively manage the tension between the drives of mammalian cells is maybe not a bad thing to pay attention to, it is what collective practice can look like.
Entrevista com McKenzie Wark: Tecnologia como gênero e outras fenomenologias encarnadas
Por Tom Nóbrega, Luiza Crosman e Nicolás Llano
Esta entrevista em duas partes foi gravada com a escritora McKenzie Wark no dia 28 de janeiro de 2022, numa colaboração entre a Revista Rosa e a plataforma online Weird Economies.
Você pode encontrar a primeira parte aqui.
A transcrição foi editada para maior clareza. A tradução é de Tom Nóbrega.
Parte II: Movimentos laterais — estratégias rastejantes
RR e W.E: Agora, gostaríamos de analisar como algumas questões que estamos discutindo se entrelaçam com a economia. Nos tempos atuais, o sistema de economia de atenção que gira em torno de Big Data vem se tornando cada vez mais desestabilizador. Historicamente, sob o capitalismo de livre mercado, o que tínhamos era uma economia que tinha como base um sistema de preços, que pode ser descrito, em poucas palavras, como um sistema em que se atribui valor à oferta e à demanda. Levando em conta o momento em que vivemos, em que, ao mesmo tempo em que novas formas de subjetividade proliferam, a atenção se tornou monetizada, gostaríamos que você nos explicasse como você vê essa passagem de uma economia baseada em um sistema de preços para uma economia da atenção.
MW: A habilidade de quantificar e monetizar a atenção é provavelmente a peça-chave desse processo, que parte do pressuposto de que a atenção é escassa. Você pode pensar nisso em termos econômicos: tomar a informação como ponto de partida se revelou problemático. A informação, quando você dispõe das técnicas para gerá-la, se comporta de maneira bastante estranha em termos de economia de mercado. A informação não é escassa. Mas a atenção é. Portanto, é nela que se deve manter o foco, quando se tenta criar uma espécie de simulação de um mercado capitalista. Do ponto de vista dessa lógica econômica, todas as formas de atenção são iguais. O que quer que você faça, se você for capaz de prender a atenção de alguém em alguma coisa e reter essa atenção, é considerado bom. Não se leva em conta se essa forma de atenção é ou não boa em qualquer outro sentido. Estou pensando no trabalho de Yves Citton, que me parece realmente útil. Yves ressalta que existem diferentes tipos de atenção. Idealmente, se deve manter um equilíbrio entre eles, para não corrermos o risco de retornar aos modos de atenção fascistas. Esse não é o termo que ele usa, mas [se trata de modos de atenção] em que a capacidade de traçar um limite parece ser o mais importante. A atenção fascista se organiza [em torno da ideia de que] existe alguém invadindo nosso espaço. Não importa quem sejam esses supostos invasores nesse caso: se se trata literalmente de estrangeiros, de aberrações de gênero ou de quem quer que seja. Os limites precisam ser colocados à força. É uma espécie de estado de alerta que procura constantemente localizar [esses limites e invasões].
Outro tipo de [atenção] é a atenção ao entorno. A atenção ao entorno, que muitas vezes é subestimada, permite que eu me desembarace de minhas noções de limites. Eu preciso me sentir segura para fazer isso, para simplesmente deixar de lado a ideia de que preciso ter limites. A partir daí emerge uma maneira completamente diferente de se fazer presente, em que eu não tenha mais certeza de quem sou eu ou de quem é o outro. Eu simplesmente me misturo com [o que me rodeia]. É impossível atingir esse estado se estivermos continuamente em um estado de atenção que gira em torno de pânico e de limites. Ou não vamos conseguir atingir um estado como esse, ou pode ser que optemos por padrões familiares que nos fazem sentir em casa quando estamos ansiosos diante da instabilidade de tudo. Nos prendemos a certas coisas porque elas nos são familiares, em todos os sentidos que podem ter [palavras como] “família” e “familiar”. Nos afastamos daquilo que é estranho. Acontece que, quando não estamos em uma situação precária, ir de encontro a coisas que nos são estranhas é bonito — é aí que acontecem os processos de aprendizagem. Durante os processos de aprendizagem, nos aproximamos de pontos de vista a respeito dos quais não fazemos ideia, e que podem nos transformar em outras pessoas.
A mercantilização da atenção, que achata todas as formas de atenção e as torna iguais, leva em conta apenas o valor quantificável que os estados de atenção são capazes de gerar. Tudo isso acaba por nos arrastar para longe da possibilidade de perceber nosso ambiente de forma coletiva, que nos tornaria capazes de agir sobre esse ambiente, a partir de dentro. Me espanta o otimismo de Walter Benjamin, que acreditava que a reprodutibilidade técnica nos ofereceria ferramentas que nos ajudariam a perceber nosso mundo e agir de maneira coletiva sobre ele. Não foi bem assim que a coisa se desenrolou [risos]. Estamos cada vez mais longe [dessa ação coletiva]. Não conseguimos perceber os ambientes em que estamos porque não abrimos mão dos nossos limites. Não somos capazes de apreender a estranheza porque estamos assustados demais. É como se a humanidade de modo geral tivesse perdido a cabeça e perdido os sentidos. Não sei se existe uma expressão equivalente em português, mas perder os sentidos é algo bem ruim [risos]. Não é como se em algum outro momento tivéssemos percebido o mundo como realmente é. Os lacanianos têm razão ao dizer que a relação que estabelecemos com o mundo é sempre um tanto delirante e imaginária; acontece que podemos [estabelecer essa relação] de modo mais ou menos bem sucedido. Me parece que em algum momento perdemos a mão nesse processo.
RR e W.E: Com o desenvolvimento da Big Data, estamos vendo emergirem muitas discussões em torno da questão do cálculo socialista: a ideia é que seria possível planejar a economia, mantendo um planejamento econômico centralizado através da Big Data. Qual é o seu olhar sobre a Big Data, e de que maneira você enxerga o debate econômico socialista que ressurge neste momento? Talvez você pudesse falar também sobre outros conceitos relacionados, tais como web3, economia descentralizada, blockchain e criptomoeda, e nos dizer se você acredita que qualquer um deles nos permite vislumbrar uma perspectiva progressiva à esquerda.
MW: É difícil imaginar que estas coisas possam vir a ser [ferramentas progressivas] sem a mobilização de forças sociais capazes de criar demandas nessa direção. Nos falta a capacidade de mobilizar potências de classe que poderiam fazer com que as coisas acontecessem, mas existe uma tendência a se acreditar que a tecnologia poderia mover as coisas por si mesma: só o que precisaríamos fazer é concebê-la corretamente. Isso não vai funcionar bem. Além disso, existe outra questão: que forças sociais você é capaz de alinhar? Seria preciso incluir os camponeses e os operários na maior parte do mundo, e também a classe que eu chamo de classe hacker, que inclui pessoas que projetam coisas [lidando com informação]. Será que essas pessoas dialogam com os movimentos sociais? Normalmente, não. Como se daria exatamente a criação e de um design democrático e a implementação de formas de computação? Prefiro não tomar posições muito definidas a respeito de tecnologias específicas. Vou ser apenas uma observadora neutra do blockchain. É uma invenção brilhante, ainda há muitas possibilidades em aberto quanto àquilo que se pode fazer com ela. Apesar disso, no momento, tudo parece estar se encaminhando em direção à especulação [financeira]. Então, sim, ótimo, que bom que esses caras apareceram, mas isso não quer dizer que [essa tecnologia] representa necessariamente [algo libertador]. Talvez possa significar outras coisas. Faz falta a capacidade de contestar aquilo que a classe dominante está fazendo. Ela cria novas tecnologias de acordo com suas próprias necessidades e organiza praticamente qualquer coisa em torno de relações superextrativistas. Há um achatamento da questão do valor: só é válido aquilo de que se pode extrair algo. É mais ou menos aí que nós estamos.
RR e W.E: Quais são as assimetrias de informação, infraestrutura e mão de obra mais proeminentes hoje em dia, do seu ponto de vista? Como essas formas de dominação podem ser transformadas em ferramentas de subversão? Estamos pensando aqui, por exemplo, em táticas como as greves de motoristas de aplicativos que vimos no Brasil. Existem também projetos de blockchain que atuam como cooperativas e que talvez possam ser ferramentas para subverter essas assimetrias recorrentes.
MW: Meu colega na New School [New York], Trebor Schultz, está tentando pensar sobre o que ele chama de cooperativismo de plataformas e tentando entrar em contato com o movimento de cooperativas no mundo todo. Em alguns lugares, as cooperativas podem ser instituições bastante massivas. Ainda assim, geralmente elas não se tornam dominantes. No mundo capitalista, as estruturas jurídicas e financeiras parecem não favorecer as formas de propriedade que se organizam sob cooperativas, o que não é nada surpreendente, e por isso é difícil fazer com que as cooperativas se tornem empreendimentos em larga escala. Mas, em alguns nichos particulares, elas parecem ter sempre funcionado bem e podem voltar a funcionar, incorporando novos tipos de infraestrutura. Me parece que existe uma vitalidade em torno das cooperativas que foram bem-sucedidas em diferentes partes do mundo. Elas se enxergam como parte de um movimento global que investiga de que maneira elas se veem impelidas a usar novas ferramentas, e como podem crescer e se desenvolver a partir daí.
Vamos tentar de tudo. Todas as estratégias do século XX fracassaram. Não vale a pena investir em argumentos facciosos sobre quem é comunista para valer ou não. Simplesmente não importa, todo mundo perdeu. O que a gente consegue resgatar das ruínas? As cooperativas ainda existem, então vamos continuar fazendo isso. A greve ainda funciona, então pode continuar sendo usada como ferramenta. Como você convence os trabalhadores digitais, os trabalhadores intelectuais e a classe hacker como um todo de que [seus interesses] têm paralelos com os da classe trabalhadora? Se trata de algo um pouco diferente em alguns aspectos, mas a capacidade de pensar para além da própria profissão, a partir de interesses de classe, assim como a habilidade de se retirar do jogo, podem ser realmente importantes. [Deveríamos] deixar de lado a ideia de que fazer um trabalho intelectual ou criativo é de alguma forma diferente de fazer um trabalho técnico ou científico. Não, em todos esses casos o valor [do trabalho] é extraído praticamente da mesma maneira, usando praticamente as mesmas plataformas. Quais são então nossos interesses de classe, e com quem queremos nos alinhar? Todos os nossos trabalhos estão se tornando mais proletários, sujeitos às formas mais ridículas de vigilância e controle. As universidades estão sendo esvaziadas e se transformando em meras plataformas de software. Portanto, [fazer um trabalho intelectual ou criativo] não é tão divertido quanto costumava ser. Então, sim: pensar como uma classe, pensar em alianças de classes.
Como você intervém no desenvolvimento e na implementação de tecnologias para ampliar o alcance dos movimentos sociais? Uma aliança ampla antifascista é claramente uma coisa de que vamos precisar, um pouco como nos anos 1930, mas com algumas peculiaridades novas. E se a gente pensasse que o fascismo talvez seja o dispositivo político padrão, e que algumas vezes aparecem exceções a ele? Talvez pensar nesses termos faça ainda mais sentido fora da Europa: talvez os movimentos sociais sejam capazes de empurrar os sistemas fascistas para fora por alguns períodos de tempo, mas tudo indica que isso é algo muito difícil de sustentar. Acaba sendo algo frágil, precisamente porque [essas alternativas ao fascismo] costumam ser construídas tendo como base a exploração da economia mercantilizada. Sinto muito. Não estou otimista, para ser honesta, mas essas são as pautas que me parecem fundamentais ou ao menos parte delas.
RR e W.E: Agora vamos pensar no papel da arte e da cultura em relação a tudo isso. Você geralmente coloca em primeiro plano movimentos artísticos de vanguarda, discutindo como esses movimentos têm pensado sobretudo sobre e através da mídia. É como se esses movimentos de alguma forma espelhassem a economia política, os sistemas mídiaticos e os recursos materiais de que esses sistemas precisam fazer uso para funcionar, trazendo à tona as técnicas invisíveis que costumam mediar nossa experiência social. Hoje em dia, quais são os movimentos culturais e/ou artísticos mais interessantes que estão incorporando essa estratégia?
MW: “Vanguarda” talvez seja um termo problemático para o século XXI, já que se trata de um termo militar que significa avanço da unidade principal do exército. Tornou-se uma forma de tentar escapar de qualquer organização social, política ou cultural dominante, antecipando-se a algo que, depois, poderia ser recuperado. Tudo isso agora está incorporado [ao sistema]. Me parece que a classe vetorialista adora a vanguarda, já que ela de alguma forma atua como uma espécie de teste de mercado espontâneo, apontando para coisas que depois podem vir a ser assimiladas. Talvez a gente precise de um movimento lateral que nos permita pensar como a gente faz para se arrastar para fora, pelas bordas. As vanguardas empregavam estratégias para chamar a atenção que eram sobretudo estratégias midiáticas. Todas as vanguardas são, na verdade, vanguardas de mídia, não de arte. A partir do momento em que a gente começa a se questionar se a visibilidade é afinal de contas algo tão interessante assim, emerge uma estratégia diferente.
As coisas mais interessantes que têm acontecido agora tendem a ser um tanto discretas, pouca gente sabe sobre elas. Foi um desafio escrever um livro sobre a cultura trans das raves na cidade de Nova York. Eu não quero chamar a atenção para essa cena. Por isso optei por não citar nomes de pessoas ou de espaços. Cito nomes de DJs, mas não menciono nomes de nenhuma das festas nem de seus organizadores. Não cito o nome de nenhum dos espaços, embora alguns deles sejam bem conhecidos. [É como se eu dissesse:] Aqui está [essa cena], mas não quero dar a vocês um acesso rápido demais a ela. Há uma famosa festa em Nova York chamada Unter que segue acontecendo, é uma das minhas favoritas, mas fizeram um tik tok da pista de dança que já tem mais de 300 mil views, sabe, e eu só consigo pensar, “que ótimo…”.
Eu adoro que as pessoas possam ter possibilidades para encontrar coisas como essas, mas não se costumava dar esse grau de atenção a raves de temática queer antes. Existe espaço para explorar práticas coletivas de improvisação a partir de diferentes técnicas corporais, formas de relação, formas de sensibilidade, mas talvez, mais do que estar na vanguarda, estejamos buscando nos arrastar para as laterais e encontrar nossos pequenos cantos separados em algum lugar. Foi isso que fez com que eu me interessasse pela cena das raves. Não é como se se tratasse de uma coisa nova, [a cena] já tem trinta anos de idade. Eu estava fazendo isso nos anos 1990, a única diferença é que de lá para cá a tecnologia se tornou um tanto melhor. Também estou interessada nas vanguardas de gênero. Há técnicas baratas e fáceis para modificar o corpo que reverberam na [percepção] de gênero, mas existe algo que me parece como uma enorme falha geológica: todos estão modificando seus corpos o tempo todo, mas não é como se não se pudesse tocar no gênero. A não ser na direção de mais do mesmo.
Há todo um pânico em torno do fato de homens trans terem acesso à testosterona. Mas ninguém parece estar em pânico a respeito do fato dos homens cis terem acesso à testosterona, o que acontece em qualquer academia em que você entre, basicamente [risos]. Eles ficam lá usando aquelas máquinas, eles tomam cinco bombas e eu digo “bom, você não está fazendo isso [transformando o teu corpo] apenas com a sua ação mecânica, querido” [risos], mas ninguém parece se assustar por conta disso, não? Eu preciso de uma carta de um psiquiatra se quiser aumentar os seios, mas as mulheres cis podem simplesmente ir lá, pedir e conseguir. Este é o território de Paul B. Preciado: o que significa pensar em movimentos sociais, estéticos e culturais em que o gênero está em jogo e, mais do que isso, a diferença sexual tal como se inscreve no corpo também? Vamos falar do modo como essas práticas são extremamente hackeáveis e divertidas, estão cada vez mais difundidas e indo além do escopo da medicalização.
RR e W.E: Parece haver algo importante quando você fala da necessidade de encontrar práticas coletivas e trocas que se deem de modo mais móvel, se desdobrando em experiências menos frontais e mais laterais, ainda que não exatamente invisíveis.
MW: Sim. Édouard Glissant trabalhou sobre o conceito de opacidade no mundo francófono e anglófono, relacionando-o especificamente à experiência da negritude, e esse talvez seja um conceito relacionado [às coisas de que estamos falando]. Dá para dizer que a visibilidade costuma ser, em geral, algo ruim para a maioria das pessoas trans. Ela pode ser ótima para pessoas trans relativamente privilegiadas de classe média, mas pode ser muito ruim para aqueles que já são marginalizados, porque então as pessoas sabem quem procurar e quem atacar, sabe? A gente deveria ter muito mais cuidado com a posição que ocupa. Precisamos estar visíveis o suficiente para que as pessoas saibam que a gente existe, mas não tão visíveis a ponto de nos tornar algo atraente para ser comercializado ou para que nos transformem em ícone que representam tudo aquilo que existe de errado com a civilização ou coisa parecida. Quanto menos os fascistas souberem sobre o que realmente fazemos, melhor.
RR e W.E: Na primeira parte da entrevista, você estava falando sobre as suas experiências de dissociação e de como se tornou difícil escrever durante o processo de transição. É interessante pensar que esses momentos em que precisamos pausar, em que não conseguimos ser tão produtivos, podem ser entendidos de forma coletiva. O quão significativos podem ser esses momentos de hiato e o que fazer a partir deles? Como essa experiência pode ser compartilhada com os outros?
MW: Eu acho que essa é uma experiência comum. Tanto no caso da transição social quanto da transição médica, no caso daquele/a/s que decidem tomar hormônios ou coisas assim, você acaba tendo que lidar com dois tipos diferentes de pressão: para encarnar em seu corpo e para se tornar um sujeito. Você está se apresentando como outra pessoa no mundo, e esse processo vai levar algum tempo, particularmente no caso das pessoas que passam por transições hormonais — e isso provavelmente é algo compartilhado pelas mulheres cis que passam pela menopausa. Todos nós passamos pela puberdade, e vocês talvez se lembrem, provavelmente muita coisa aconteceu durante uns poucos anos. Qualquer mudança substancial na forma como os hormônios do seu corpo estão regulados vai ser perturbadora. Durante cerca de três anos eu não conseguia escrever, escrevi artigos, mas não conseguia fazer um projeto de livro, em parte porque eu não sentia essa necessidade. Esse costumava ser o meu tipo de espaço. Me dei conta de que [antes da transição] eu estava escrevendo porque estava disfórica. Eu sou uma daquelas pessoas que precisa estar sempre trabalhando. Criei toda uma rede da qual eu pudesse fazer parte. Entrei em contato com todos os artistas trans interessantes que pude encontrar em Nova York, levei-a/o/e/s para almoçar e conversei com ele/a/u/s sobre seu trabalho e outras coisas. Não pude manter o mesmo nível de conexão por muito tempo, e depois, é claro, houve a covid.
Sinto que meus interesses também mudaram de direção durante esse processo. Voltei às raves por conta da pessoa que escolhi como minha mãe trans, ela era uma raver, sabe? Foi assim que acabei voltando a esses espaços. De alguma maneira a própria transição pode se tornar uma espécie de prática estética. Com isso não quero sugerir que essa seja uma linguagem para todos, mas você não precisa pensar [na transição] em termos médicos ou psiquiátricos, isso é muito importante. Existem muitas linguagens que você pode usar para pensar essas práticas, e nem todas elas precisam ser estéticas. Mas existe uma estética envolvida no processo de se tornar outra pessoa, uma outra pessoa que escreve um tipo diferente de livro. Meus últimos três [livros] são substancialmente diferentes dos outros, e, para mim, ao menos, de maneiras interessantes. Eu obviamente perdi alguns leitores, alguns deles desapareceram, mas também tenho leitores novos e isso também é interessante. Eu estava participando de uma leitura algumas noites atrás e alguém que tinha arrancado a capa de Reverse Cowgirl [“Vaqueira invertida”] e queimado as bordas me pediu para assinar essa página chamuscada do meu livro. E eu perguntei: “você vai me enfeitiçar com isso? Ou é para um altar?”. Foi um tanto estranho, mas tudo bem [risos]. Foi divertido, é um tipo de leitor/a diferente dos marxistas barbudos que queriam ter discussões sobre Althusser. Não que houvesse algo de errado com isso, mas estou me divertindo mais agora.
RR e W.E: O que você estava dizendo faz pensar sobre a noção de tempo. Existem momentos em que já não somos capazes de ler as coisas do mesmo modo, seguir agindo da mesma forma. Algo na relação com o tempo se torna diferente, e precisamos adentrar um novo tempo, aceitá-lo. Isso é muito desafiador. É como se estivéssemos lidando com muitas temporalidades simultâneas e precisássemos estar atentos a todas elas.
MW: Sim. Existe uma temporalidade trans: existe o tempo que se passou desde que você nasceu, e, depois, também o tempo que se passou desde que você fez a transição. Eu fiz a minha transição bastante tarde, então a maior parte das pessoas que conheço, e que transicionaram ao mesmo tempo que eu, é de millenials. Então a linguagem que eu uso [para falar da transição] é a mesma de pessoas de uns 30 e poucos anos, e que acham que transicionaram tarde, sabe? E então eu digo: “querides, por favor!” [risos]. [A temporalidade trans] te coloca em sintonia com uma geração diferente, o que é uma experiência superinteressante de se ter. Algumas pessoas pensam que a transição tem um fim, e que elas se tornam outras pessoas. Outras pessoas acham que [a transição] nunca termina. Existem maneiras diferentes de se pensar sobre isso. Por vezes esse tempo corre de forma muito gradual, muito difícil de perceber. [Em outros momentos] pode haver mudanças repentinas de perspectiva. É toda uma fenomenologia de experiências que são em parte compartilhadas por algumas outras comunidades. Descobri que podia ser superinteressante conversar com mulheres que passavam pela menopausa, porque elas também têm mudanças hormonais repentinas e às vezes tomam o mesmo remédio que eu para isso. Existem experiências específicas que o nosso corpo atravessa, e deveríamos ter permissão para falar sobre isso. Existe todo um capítulo do feminismo que se baseia na capacidade de dar à luz, e isso é importante. Respeito isso, mas há outras experiências corporais sobre as quais poderíamos falar, e que trazem à tona conhecimentos que dizem respeito a vivências diferentes.
RR e W.E: Você também menciona, em Capital is Dead [“Capital está morto”], que a classe vetorialista é avessa à inovação, por ser avessa ao risco. Apesar disso, a inovação segue sendo estimulada, não apenas como prática, mas também como discurso. O que acontece com o risco? Ele é transferido para outro grupo? Ele é redirecionado para a classe hacker? Como esse risco se desenvolve financeira e socialmente ao longo do tempo?
MW: As pessoas que estão correndo mais risco são aquelas que vivem em comunidades agrárias em partes cronicamente subdesenvolvidas do mundo, e se trata sobretudo de um risco climático. Será que vamos deixar populações inteiras tentarem se salvar sozinhas? Isso já está acontecendo. Algumas partes do mundo já estão se tornando inabitáveis neste momento. E são as pessoas empobrecidas que estão sendo atingidas de modo sistemático. Há partes da América Central, por exemplo, em que os níveis de umidade e de temperatura já estão à beira do humanamente suportável, e à medida em que [esses índices] são empurrados para o ponto de ruptura, surge um grande fluxo de migrantes rumo aos Estados Unidos, por exemplo. Esse fenômeno é em parte impulsionado pelo clima. Esse é o principal risco [que estamos enfrentando] e não há nenhuma maneira de contorná-lo, já está em curso.
Em geral, as classes dominantes são avessas ao risco. O risco deve ser evitado e, sempre que possível, transferido para o Estado. Essa é a razão pela qual os Estados costumavam ser, e ainda são, em grande parte, responsáveis pela ciência básica, já que [a ciência] é um empreendimento muito arriscado. Você não sabe se algum [dos experimentos científicos] vai render algo que seja comercialmente viável. A classe que eu chamo de classe vetorialista não quer correr muitos riscos. Ela quer ter a possibilidade de tomar parte rapidamente em qualquer coisa que seja patenteável e que potencialmente possa gerar valor, mas para que isso aconteça o Estado precisa assumir muitos riscos. A classe hacker precisa também assumir muitos riscos, criando startups que muitas vezes vão acabar fracassando. Se você tiver algo de valor, provavelmente terá que vendê-lo a alguma empresa maior em algum momento. De alguma forma, o que a cultura das startups faz é terceirizar os riscos. Ela permite que as pessoas aguentem muita coisa por conta própria e, logo em seguida, o que o capital de risco faz é apenas semear dezenas de pequenas coisas com base em uma simples teoria moderna de portfólio [em que se diversifica os investimentos para maximizar o retorno]. Você faz uma série de apostas diferentes e, dependendo das oscilações e reviravoltas, perdas e ganhos, vai acabar valendo a pena no final. É mais ou menos assim que funciona, é assim que os derivativos funcionam. A ideia é basicamente fazer apostas paralelas em todos os resultados futuros possíveis que você é capaz de projetar.
Me parece que o risco costuma ser empurrado de volta para as comunidades urbanas. São sempre as populações mais marginais que acabam arcando com as consequências dos riscos da especulação imobiliária. É algo assim: “nos demos conta de que o lugar onde você mora pode ser bastante atraente para pessoas com renda mais alta, então decidimos te expulsar. Boa sorte enquanto você vaga pela cidade, procurando outro lar”.
“Inovação” agora parece significar, antes de mais nada, redução de custos e desregulamentação. Todas as coisas que agora são promovidas como novas são variações de coisas que já existiam. O desenvolvimento tecnológico chave parece ter acontecido durante a Segunda Guerra Mundial e a Guerra Fria, num momento em que a pesquisa técnica e científica era socializada, e nós apenas nos alimentamos [dessas pesquisas] até hoje. [A nossa] parece uma época sem muita inovação, ou que é capaz de desenvolver variações retrô verdadeiramente insanas. Um exemplo: continuamos dirigindo carros, porque ninguém teve uma ideia melhor que pudesse ser privatizada, mas estamos tentando fazer com que [os carros] possam ser dirigidos de modo automático, o que acaba sendo complicadíssimo, ao invés de projetarmos um sistema de transporte que funcione, e que logicamente teria que ser socializado. Uma enorme quantidade de dinheiro foi usada para criar esse modelo de veículo privado, que acabou por destruir cidades de uma maneira completamente insustentável. Uma das maiores forças de trabalho nos Estados Unidos é a dos motoristas de caminhão. É como se a classe dominante pensasse: “olha só, vejam todos esses trabalhadores: vamos elevar o valor desses trabalhadores e os caminhões vão passar a se dirigir sozinhos”. Você consegue imaginar semirreboques acionados por máquinas? [risos] Por favor, já vimos o suficiente disso.
RR e W.E: A última pergunta que temos é bastante aberta. Enquanto artistas, trabalhadores, teóricos e hackers, como podemos estranhar ou escuirecer nossa economia?
MW: Ah, sim, boa essa maneira de formular a questão. De algum modo a gente precisa reconhecer que está trabalhando em uma totalidade econômica na qual a gente não tem muita autonomia, e, ao mesmo tempo, não olhar para isso de um modo moralista demais, já que todos nós acabamos tendo que vender nossa mão de obra em algum momento. Sejamos honestos, sem juízo de valor sobre isso. Mas vamos combinar uma coisa: não vamos trabalhar para fascistas ou para militares, certo? Acho que é preciso pensar no que vêm a ser práticas coletivas, e como esse tipo de prática pode se ampliar e se sustentar através do tempo. Há histórias de práticas colaborativas e coletivas bem interessantes, mas a formação que recebemos tende a não se debruçar muito sobre elas. Somos apresentados a indivíduos e movimentos, mas esses movimentos são apenas nomes dados a estilos estéticos. Mas há também o Fluxus, este organismo coletivo que durou décadas e existe até hoje, ainda existe um espaço deles em Nova York. [O Fluxus] pensou de maneiras interessantes sobre a intercomunicação entre artistas e sobre a relação entre mídias, e depois em parte se retirou de cena. É claro que tudo [o que o Fluxus produziu] se tornou valioso no final, mas essa é a grande ironia: se você for mesmo bem-sucedido [nos seus experimentos], mais para frente isso vai gerar valor de troca absurdo, no fim das contas as pessoas vão querer colecionar, organizar curadorias e escrever livros a respeito. É uma espécie de oferta diabólica.
Vamos criar nossos próprios espaços para nossas práticas. Melhor não falar para muita gente sobre o que estamos fazendo, ainda que vez ou outra criar algo como um manifesto ou um bom meme pode não ser uma tática ruim: é uma maneira de soltar umas mensagenzinhas por aí. Como você fez para encontrar o caminho para os lugares onde você precisava estar? Basicamente, você encontrou um meme em algum lugar. E isso mesmo antes, em regimes de mídia mais antigos. Você via uma foto em uma revista e pensava: “Quem são essas pessoas? Onde as encontro? Vou procurar”. Enviar mensagens um pouco encriptadas não é uma má jogada, mas, ainda assim, provavelmente é uma boa ideia a gente se manter mais longe dos holofotes do que a gente estava acostumada.
Andei pensando em algo que estou chamando de femunismo, que não é nem feminista nem comunista. É algo que não se opõe a qualquer uma dessas duas coisas, mas também não corresponde a nenhuma delas. Como você construiria uma base para algo assim, que fosse centrado em pessoas trans e não brancas? Não sei se dá para fazer construções [de palavras] como essas em português, como se faz em espanhol. Gosto de criar substantivos abstratos com raízes latinas porque eles funcionam em quase todas as línguas europeias. O Manifesto Hacker [“Hacker Manifesto”] é escrito nesta língua imaginária criada a partir de porções iguais de inglês de negócios, latim de igreja e marxismo, porque essas são todas línguas paneuropeias que você pode falar. Portanto, como criar um ponto de encontro entre essas perspectivas? E ainda: como pensar em uma estética femme, mais do que numa estética feminista? E isso não é algo utópico, as femmes têm rivalidades, podem dar rasteiras… Não deixam de existir afetos difíceis, mas há mais atenção às superfícies, às conexões e espaços que efetivamente acontecem. Há um certo tipo de agressão que deixa de predominar. Como a gente pode criar interações que girem mais em torno de valores femme? Esse me parece um projeto interessante.
RR e W.E: E quanto à parte comunista do femunismo?
MW: A ideia é: que parte de nossas interações podemos colocar para fora da propriedade privada? É algo que só pode acontecer em parte, mas provavelmente temos que fazer as pazes com essa limitação. Você pode sustentar o comunismo para uma centena de pessoas por cerca de oito horas, e isso em uma boa rave; mas não dá para ir muito além, e ainda assim vai haver problemas. Ainda vai haver assédio sexual, alguém vai ter overdose, ainda vai haver coisas ruins acontecendo, não é uma utopia. Mas talvez seja melhor que essas coisas ruins aconteçam nesse lugar, do que em alguns outros. Se for um espaço bem administrado, ninguém vai chamar a polícia, [a própria comunidade] lida com os problemas. Ainda vão existir problemas, a diferença é que ali podem existir outras maneiras de lidar com eles. Talvez a gente pudesse desenvolver uma linguagem diferente para falar disso tudo. Isso nos leva de volta a uma pergunta anterior: como seria uma linguagem que nos ajudasse a pensar sobre o que queremos, mas que dissesse respeito menos aos desejos e mais aos impulsos? Talvez haja uma espécie de aura sagrada ligada à ideia de desejo, mas talvez não haja nada de errado com os impulsos. E talvez valha a pena prestar atenção no modo como administramos colaborativamente a tensão entre as unidades das células de mamíferos: pode ser que as práticas coletivas operem de forma parecida.